Domenico Scala, oberster Kontrolleur der Fifa, drängt darauf, bei WM-Vergaben auch soziale Kriterien zu berücksichtigen und dem Lobbying Grenzen zu setzen.

Er lacht gern und oft, auch wenn er in der Tätigkeit für die Fifa nicht immer Grund dazu hat. Als Vorsitzender der Audit- und Compliance-Kommission hat Domenico Scala im Weltfussballverband die Regeln guter Unternehmensführung durchzusetzen – und stösst dabei auch auf Widerstand.

Die Frage zielte darauf, dass Sie als auf Reformen drängender Kontrolleur sagten, Sie würden nicht auf der Forderung nach einer Alterslimite für Führungskräfte beharren. Das ist im Sinne des 78-jährigen Blatter.
Ich sagte vor der entsprechenden Abstimmung im Juni am Fifa-Kongress, es brauche eine Alterslimite oder eine Amtszeitbeschränkung. Am liebsten eine Amtszeitbeschränkung. Sie ist für mich das Anti-Filz-Instrument par excellence.

Immer mehr Unternehmen verfügen über eine Alterslimite. Doch der Fifa-Kongress lehnt sie ab, so wie die Amtszeitbeschränkung, den zweiten wichtigen Reformpunkt.
Der Kongress sagte Nein, mit dem Argument, er könne den Präsidenten ja abwählen, wenn er ihn nicht mehr wolle. Damit sind die zwei Themen vorläufig vom Tisch.

Wann kann man sie wieder bringen?
Wahrscheinlich frühestens wenn ein neuer Präsident gewählt wird.

Wieso weigert sich die Fifa so hartnäckig, auf solch wichtige Regeln guter Unternehmensführung zu setzen? Wer hat sich dagegen ausgesprochen und wer dafür?
Von den Befürwortern einer Amtszeitbeschränkung meldeten sich nur das Fifa-Exekutivmitglied Theo Zwanziger und ich am Kongress zu Worte. Ansonsten wird viel über die Medien kommuniziert. Das mag in Europa funktionieren, aber nicht im Kongress, wo jeder Länderverband einen Delegierten schickt. Afrikanern oder Asiaten ist es egal, was in deutschen Medien zum Thema gesagt wird. Aber am Kongress hatte sonst niemand den Mut, offen für die Reformpunkte einzustehen.

Fehlt es lediglich an Mut, oder haben gerade die Europäer eigennützige Gründe, diese Reformen abzulehnen?
Die europäische Fussballunion, die Uefa, hat geschwankt. Klar ist, ohne Europäer geht nichts. Sie stellen ein Drittel der Mitglieder im Exekutivkomitee, und sie haben diese Reformthemen blockiert. Darum kam kein formaler Antrag des Exekutivkomitees für eine Statutenänderung zustande. Am Kongress stimmte die Fifa nur über die Grundsatzfrage ab, die Umsetzung wäre 2015 traktandiert worden.

Sind Europäer gegen eine Amtszeitbeschränkung, weil manch wichtige Landesverbandspräsidenten selbst lange im Amt sind? Ángel María Villar präsidiert ja seit 26 Jahren Spaniens Fussballverband, während Blatter erst seit 16 Jahren Fifa-Präsident ist.
Eine Amtszeitbeschränkung für den Fifa-Präsidenten hätte natürlich Signalwirkung, auch für die Landesverbände. Grundsätzlich hat solch eine Beschränkung viele positive Effekte. Sie verhindert, dass gewisse Seilschaften entstehen. Sie führt zu einer regelmässigen Blutauffrischung. Mit der Absage an eine Amtszeitbeschränkung hat der Kongress letztlich signalisiert, dass er hinter Blatter steht…

…der nun für eine fünfte Amtszeit angetreten ist. Was den Europäern im Gegensatz zu den Verbänden anderer Kontinente gar nicht passt. Woher rühren solche Fronten?
Die europäischen Verbände sind die reichsten. Im Fussball spielt die Musik in Europa. Blatter fährt aber eine dezidierte Globalisierungspolitik, wie auch die Vergabe der Weltmeisterschaften beweist. Daran haben nicht alle Freude. Aber letztlich zeigen die Zahlen, dass die Fifa erfolgreich ist.

Die Fifa erzielte 2013 einen Ertrag von 1,39 Mrd. $. Ist die Rechtsform als Verein für einen Milliardenkonzern angemessen?
Die Rechtsform ist sekundär. Auch eine Aktiengesellschaft kann Korruptionsprobleme haben. Anders als manche Bank ist die Fifa auch nie strafrechtlich verurteilt worden. Entscheidend ist, ob eine unabhängige Aufsicht besteht, die kritische Fragen entschieden angeht. Und da hat die Fifa viel mehr getan, als ihr zugebilligt wird.

Die Reformabstimmungen im Kongress zeigen indes, dass der Wille zur Selbstregulierung in der Fifa nicht so ausgeprägt ist.
Der Kongress ist nicht undifferenziert gegen Reformen. Er hat die Ethik- sowie die Audit- und Compliance-Kommission ermöglicht. Und die Geldvergabe für einzelne Entwicklungsprojekte macht nicht mehr das Exekutivkomitee, sondern die neue Entwicklungskommission. Heute kann kein Einzelner mehr in der Welt herumreisen und dem und dem sagen, wenn du für mich stimmst, kriegst du ein Projekt. Jeder Länderverband, der Geld will, muss nun Vorbedingungen erfüllen. Und wir schicken einen unabhängigen Revisor, der prüft, wofür sie das Geld ausgeben.

Sind bewilligte Projekte und Zahlungen auch schon gestoppt worden?
Ja. Die Fifa stellt auch alle Projekte ins Internet, im Programm Goal. Dort sieht man die Details der Projekte. Gehört ein Lieferunternehmen etwa einem Schwager des Verbandspräsidenten, kann man das auf  unserem Whistleblower-System melden.

In der Welt der Börsenunternehmen kommt der Corporate Governance, den Regeln guter Unternehmensführung, hohe Bedeutung zu. Was kann die Fifa hier lernen?
Börsenunternehmen halten statutarisch fest, dass der Verwaltungsrat mehrheitlich aus unabhängigen Personen bestehen muss. Die Unabhängigkeit des VR zu sichern, das macht den Kern des Aktienrechts aus. Für die Fifa hiesse das, die Mehrheit der Exekutivmitglieder müsste unabhängig sein. Das ist sportpolitisch nicht möglich. Die Exekutivmitglieder werden von den Kontinentalverbänden bestimmt und sind per se Interessenvertreter. So haben wir die zweitbeste Lösung gewählt. Die Fifa hat mit der Ethik- und der Audit- und Compliance-Kommission zwei starke unabhängige Gremien, die Möglichkeiten besitzen, Exekutivmitglieder zu sanktionieren.

Sie gehören auch zum dreiköpfigen Vergütungsausschuss. Müssen Sie da gegen Abzockerei im Exekutivkomitee vorgehen?
Früher zahlte man den Exekutivmitgliedern einen Bonus. Ich habe gefragt, auf welcher Basis sich der bemisst und wofür einer gezahlt wird. In der Wirtschaft widerspricht es allen Regeln guter Unternehmensführung, dass einem Aufsichtsorgan wie einem Verwaltungsrat, der bei uns einem Exekutivmitglied entspricht, ein Bonus gezahlt wird. Wofür auch? An einer der ersten Sitzungen beschloss der Vergütungsausschuss, diese Boni abzuschaffen.

Wie hoch waren die Boni?
Oft ein Vielfaches vom Fixum. Das war allerdings tief, wir haben nun das Fixum erhöht, aber es bleibt tiefer als das, was ein Swatch-Verwaltungsrat im Schnitt erhält.

Weshalb legt die Fifa nur die Gesamtentschädigung des Exekutivkomitees offen und nicht Einzelentschädigungen?
Meine Meinung ist: Legt die Einzelentschädigungen offen. Für den Finanzbericht ist aber das Exekutivkomitee zuständig.

…das also über die Offenlegung der eigenen Gehälter befindet. Welche Reformen halten Sie im Weiteren für relevant?
Wichtig ist mir, dass künftig über die Vergabe der Weltmeisterschaften nicht mehr das Exekutivkomitee, sondern die 209 Kongressmitglieder bestimmen. Die Fifa hätte diese Reform vor zehn Jahren nach dem ISL-Konkursfall durchführen sollen. Dass sie so lange unterblieb, ist mitschuldig am heutigen Reputationsschaden.

Dass mehr Leute über die WM-Vergabe abstimmen, soll der Korruption vorbeugen?
Korruption kann man nie ausschliessen. Der wichtige Aspekt ist die Öffentlichkeit. Bisher stimmten die 25 Exekutivmitglieder geheim hinter verschlossenen Türen ab. Da konnte einer für A stimmen und dann sagen, er habe für B votiert. Die Abstimmung im Kongress wird öffentlich sein, man kann sehen, wer wofür gestimmt hat. Ein riesiger Unterschied.

Nun müssen noch die WM-Vergaberegeln neu definiert werden, die Anforderungen an die künftigen WM-Ausrichter.
In den Vergaberichtlinien muss die Fifa meiner Meinung nach auch Nachhaltigkeits- und soziale Kriterien berücksichtigen. Themen wie die Arbeitsbedingungen muss man im Vorfeld der Vergabe angehen. Aber da gibt es in der Fifa grosse kulturelle Meinungsunterschiede. Einige sagen, solche Themen hätten die Fifa als Sportverband nicht zu interessieren. Im  Herbst wird sich die Fifa an die Aufarbeitung der  Vergaberichtlinien machen.

Was ist für Sie der relevanteste Punkt?
Das ist wohl die Handhabung des Lobbying, wer wie Lobbying betreiben darf. Wir müssen definieren, was erlaubt, was grenzwertig, was nicht erlaubt ist.

Auch dort werden, kulturell bedingt, starke Meinungsdifferenzen auszutragen sein.
Ja, im arabischen Raum stört sich zum Beispiel kein Mensch daran, dass einer dem anderen etwas schenkt. Aber wir kommen nicht um Mindeststandards herum.

Sie sagten, die WM 2022 müsse neu ausgeschrieben werden, sollte vor der Vergabe an Katar bestochen worden sein.
Ich sagte es schon im Oktober 2013, da rümpften einige die Nase. Und ich bleibe dabei, die Wahl ist nichtig, wenn nachweislich Mitglieder des Wahlgremiums bestochen wurden.

Markige Worte. Aber die Untersuchung unter Michael Garcia wird kaum einen unumstösslichen Beweis für Bestechung liefern. Und ein Verstoss gegen einen Ethikcode reicht nicht für eine Neuvergabe.
Deshalb darf die Fifa nicht in Aktivismus verfallen. Es gibt Leute in der Fifa, die wollen Katar die WM aus politischen Gründen wegnehmen. Ich aber sage dem Exekutivkomitee, dass die Fifa die Governance-Prozesse zu respektieren hat. Garcia soll zuerst seinen Bericht vorlegen.

Katars Verteidigungslinie scheint eh klar. Sie werden sagen, Mohamed bin Hammam, auf den sich die Vorwürfe konzentrieren, habe nicht für die WM, sondern für seine Kandidatur als Fifa-Präsident bestochen.
Eine britische Zeitung hat einen Datensatz von einem Mitarbeiter eines involvierten forensischen Instituts erworben. Obwohl sie eine Story über die WM-Vergabe nach Katar machen wollte, bietet das bisher Publizierte nur Beweise dafür, dass bin Hammam die Wahl zum Fifa-Präsidenten 2011 manipulierte. Dafür ist er von der Ethikkommission ja bereits auf Lebzeiten gesperrt worden. Es gibt eben viele Interessen, wenn eine WM vergeben wird.

Gerade auch wirtschaftlicher Art.
Zwei Drittel der in Katar tätigen Bauunternehmen haben ihren Sitz in Deutschland und Frankreich. Haben Sie von ihnen je öffentliche Kritik an den Arbeitsbedingungen in Katar gehört? Ich nicht.

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